Estoy revisando a fondo el funcionamiento del generador de mapas aleatorios, analizando las posibilidades que nos brinda la modificación de la plantilla. si alguno de vosotros (¿Vitirr?) está interesado en que discutamos los detalles técnicos podemos abrir otro hilo expresamente para ello, con idea de dejar este exclusivamente para las ideas más generales de lo que nos gusta ver en un mapa (sin entrar en demasiado detalle, que la plantilla no permite demasiadas cosas). De este modo espero una mayor participación en este hilo, a ver si conseguimos algo decente...
Como lo que pretendo es conocer los detalles, de entre los que puedo más o menos controlar, que harían de un mapa algo bueno para la mayoría, en el próximo mensaje haré una especie de cuestionario que os ruego contestéis todos, y agregad al final del mismo cuantos comentarios estiméis oportuno para aclarar algunas de las respeustas.
Al final pongo unas explicaciones para que se entienda mejor lo que trato de que respondáis, pero si alguna explicación no se entiende bien, no te preocupes y responde a la pregunta lo que creas oportuno.
CUESTIONARIO.
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1 - ¿Qué opinas de las partidas largas, tanto que duran x horas, que incluso hay que fraccionarlas en varios días? Ponle valor a x según tu límite.
2 - Suponiendo un control de aleatoriedad que se desliza entre equilibrio (0%) y sorpresa (100%), valora cuánto desequilibrio estás dispuesto a admitir con tal de que ninguno de los contrincantes tenga estudiado el mapa de antemano.
3 - ¿Prefieres un mapa en el que juegue la cpu, sin cpu, o no te importa demasiado?
4 - ¿Es indispensable para tí que todos los jugadores tengan minas de todos los recursos? ¿Deben tener las mismas y en igual cantidad?
5 - ¿Juegas con cualquier alineamiento que te salga o prefieres escoger siempre? ¿Te incomoda que alguien juegue con cierto alineamiento?
6 - ¿Qué cosas fastidiarían por completo la jugabilidad de un mapa? ¿Cuáles se deberían evitar en la medida de lo posible? ¿Qué cosas son imprescindibles?
7 - Añade lo que estimes oportuno.
EXPLICACIONES:
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Con una plantilla definimos ciertas condiciones que se tendrán en cuenta para generar un mapa aleatorio distinto cada vez.
Para preparar una plantilla, debemos escoger:
1 - Uno o varios tamaños de mapa. Puede ser que se definan condiciones distintas para cada tamaño, o varios tamaños en cada conjunto de condiciones. Por otra parte, el desarrollo de la partida puede ser más o menos rápido en función de la fuerza de las criaturas que defienden los pasos y ciertos recursos o estructuras.
2 -Una cantidad de jugadores (minimo y maximo jugable en cada conjunto de condiciones).
3 - En un mapa de 4 jugadores, pueden jugar 2 humanos y 2 cpu, 3 humanos y una cpu, 4 humanos...
4 - En un mapa grande, con varias villas por jugador, se encesita gran cantidad de recursos para construir. En uno pequeño, con pocas villas, puede bastar con algunos montones de recursos sueltos y tal vez el uso del mercado.
5 - Algunos jugadores prefieren elegir su alineamiento, mientras que a otros les da igual mientras nadie juegue con necrópolis ni conflujo.
6 - En cierta medida, se puede controlar parcialmente el tipo de recursos, artefactos y estructuras que aparecen en el mapa, pero sin demasiado detalle.
7 - Puede que haya algún aspecto importante a considerar, que no esté incluido en los apartados anteriores. No obstante, has de saber que no se pueden prohibir ciertas cosas, como los héroes ni los hechizos que salen. Si esto es primordial para tí, indica qué cosas te obligarían a comenzar un nuevo mapa.
Ultima edición por Namerutan el 17 Feb, 2005 7:19 PM, editado 1 vez
Registrado: Jun 09, 2004 Mensajes: 1201 Ubicación: Tarifa (Cádiz)
Publicado: 17 Feb, 2005 6:27 PMAsunto:
GENERAL
Namerutan escribió:
1 - Uno o varios tamaños de mapa. Puede ser que se definan condiciones distintas para cada tamaño, o varios tamaños en cada conjunto de condiciones. Por otra parte, el desarrollo de la partida puede ser más o menos rápido en función de la fuerza de las criaturas que defienden los pasos y ciertos recursos o estructuras.
Bien, en primer lugar creo q habría que dejar claro para qué tipo de partidas se requeriría un mapa aleatorio y en qué tipo de mapas podría funcionar. Acorde con esto, opino que los mapas aleatorios servirían más o menos para partidas S-uicidas (P-ícaras en español). Como el desarrollo de la partida se supone que es rápido y de contacto inminente, por lo que habría que mantener esas características y potenciar el juego en ese sentido, y no al revés, es decir, alterar la naturaleza de la partida en la medida de lo posible para adaptarla a otro tipo de partidas que se consideren personalmente mejores, como por ejemplo retrasar el contacto poniendo MON demasiado altos. Es por esto x lo q creo q los MON no deberían ser muy altos xq, además de lo citado arriba, x razones de espacio cada jugador terminaría d limpiar su zona relativamente pronto, con lo cual se tendrían q esperar pasando turno durante un par d semanas tó aburríos.
No obstante, unos M sin subterráneo bien afinados tb podrían ser viables, pero con la misma filosofía de partida rápida y contacto inminente, ya que son los factores que reducen eficazmente la importancia (e incluso los hacen irrisorios) de los factores que pueden desequilibrar un mapa, como héroes descaro o hechizos descaro.
Cita:
2 -Una cantidad de jugadores (minimo y maximo jugable en cada conjunto de condiciones).
Pues creo q para una S-uicida, para que haya recursos suficientes y espacio suficiente para darle un poco más de chicha al juego, casi que descartaría los P sin subterráneo, ya sea xa 2 o xa 4 jugadores, eso sí, el Inframundo sin jugadores, puede que alguna ciudad aleatoria. Los M, sin subterráneo (por supuesto). Supongo que tanto en los P como en los M se podría meter máquina, sobre todo en estos últimos, siempre y cuando se suba un poco la dificultad como para darle cierta ventaja a la mákina con la que juegue algún papel en la partida más que el de un mero "sparring".
Cita:
3 - En un mapa de 4 jugadores, pueden jugar 2 humanos y 2 cpu, 3 humanos y una cpu, 4 humanos...
Supongo que lo suyo es 2 jugadores para P sin subt. Para una partida trankila, metemos subt. Para una aprtida cañera con subt, se pondrían 4 jugadores. Para los M, ya se podrían meter por norma 4 jugadores, ya sea para jugar en 2vs2, o con mákina (con su correspondiente ventaja), incluso si se mete subt en los M (sin ciudades ahí abajo, claro) se podría meter 2 CPU's más para dificultar más aún la cosa.
Cita:
4 - En un mapa grande, con varias villas por jugador, se encesita gran cantidad de recursos para construir. En uno pequeño, con pocas villas, puede bastar con algunos montones de recursos sueltos y tal vez el uso del mercado.
Los mapas G, casi q es para olvidarse d hacerlo con el generador, a no ser que el tipo d partida sea S-uicida con 6 u 8 jugadores.
Cita:
5 - Algunos jugadores prefieren elegir su alineamiento, mientras que a otros les da igual mientras nadie juegue con necrópolis ni conflujo.
Lo weno de los S-uicidas es q la Necropolis no es un peligro d fuerza mayor, en primer lugar xq hay pocos MON d los q sacar esqueletos y los Alijos, etc q salen son escasos. Por otro lado, el contacto entre jugadores es algo q haría trizas la táctica d los vampiros.
Cita:
6 - En cierta medida, se puede controlar parcialmente el tipo de recursos, artefactos y estructuras que aparecen en el mapa, pero sin demasiado detalle.
Lo suyo es que lo q salga esté protegido.
CUESTIONARIO.
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Cita:
1 - ¿Qué opinas de las partidas largas, tanto que duran x horas, que incluso hay que fraccionarlas en varios días? Ponle valor a x según tu límite.
A ser posible q se resuelvan en una sola sesion d 3 ó 4 horas, o como mucho en 2 sesiones de esa duración.
Cita:
2 - Suponiendo un control de aleatoriedad que se desliza entre equilibrio (0%) y sorpresa (100%), valora cuánto desequilibrio estás dispuesto a admitir con tal de que ninguno de los contrincantes tenga estudiado el mapa de antemano.
Más que en porcentaje, yo diría algún elemento concreto que salga o de la posible ventaja que te saque el otro estaría uno dispuesto a aceptar. Yo supongo que con una ventaja del 30% es suficiente. Es decir, un ART2 de más, algún pergamino con Hechizos de nivel 3, alguna Choza de la Bruja con habilidad buena. Cosas q no permitiría, forzando kizás al reinicio d la partida es alguna morada d más construída, lo malo d esto es q cuanto más humanos haya más probable es q alguno salga con la Morada 2 sin construir o construida en caso d q los demás no la tengan.
Cita:
3 - ¿Prefieres un mapa en el que juegue la cpu, sin cpu, o no te importa demasiado?
Contra mas CPU's mejor, eso sí, siempre y cuando estas cumplan algún papel en el juego (como he dicho arriba).
Cita:
4 - ¿Es indispensable para tí que todos los jugadores tengan minas de todos los recursos? ¿Deben tener las mismas y en igual cantidad?
Supongo que sí.
Cita:
5 - ¿Juegas con cualquier alineamiento que te salga o prefieres escoger siempre? ¿Te incomoda que alguien juegue con cierto alineamiento?
Hay que jugar en Aleatorio Total ¡Con un par! . En cuanto a los segundo, depende del tipo de partida. En S-uicidas m da casi igual, aunq sigo manteniendo q para demostrar q se sabe jugar al Héroes hay q saber jugar con lo q t salga, superando las dificultades que se presenten.
Cita:
6 - ¿Qué cosas fastidiarían por completo la jugabilidad de un mapa? ¿Cuáles se deberían evitar en la medida de lo posible? ¿Qué cosas son imprescindibles?
Supongo q lo desequilibrante . Debería evitarse todo lo q kite las ganas d jugar, como el tener q estar pasando turnos como tontos durante un wevo d rato, o zonas q "suban" a primer héroe q llegue en un superpower ranger q deje la partida sentenciada antes d pelear. Para mí, en una partida multijugador es imprescindible el contacto a corto-medio plazo y q haya siempre alguna batallita por librar, aunq haya q esperar un poco xa hacerlo.
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Hasta aquí creo q es todo. Si eso más adelante desarrollo el punto 7 . _________________ www.rae.es / ¡Más de mil mensajes!
Tomo nota de todo lo que has dicho, y sobre todo, he cambiado el orden de lo que pongo en mi mensaje, para que quede claro que lo que hay que responder es el cuestionario. Todos los comentarios que has hecho a mis explicaciones, es lo que yo esperaba que pusieras al final, en el punto 7.
Para los demás, no pretendo con este cuestionario centrarme unicamente en lo que Lepastur llama S-uicidas; mi idea es llegar a plantearme si es posible hacer unas buenas plantillas para torneos o liguillas, incluyendo todas las opciones que la gente quiera, como tamaños, numero de jugadores, etc.
1.prefiero patidas de un solo dia,son mas mejor kreo
2.la dificultad es algo relativo en una ocasion en un mapa en caballo,pusimos montres en random y no tuvimos narices a salir de casapues en el suelo no habia casi na
3.prefiero con cpu pq me pone de los nervios pensar q voi a jugar x horas y q se puede akabar todo en una pelea
4.imprescindible no,pero si te sale el suelo pelao de montoncitos resulta complikado sobreponerse (con un terreno normal se solucionan estas dos ultimas cuestiones)
5.prefiero random todo citi y heroe creo q a la suerte tambien es interesante dejarle un poko de margen para q todos tengamos opciones
6.los necros en un random son chungos pq a base de hordas por todos lados te pones las botas y klaro... y lo del terreno
7.los mapas randoms me parecen lo mas justo para jugar online,es bastante mas divertido no saber q es lo k hay a la vuelta de la eskina q ir con una ruta fija e inamovible,pero sobre gustos no hay na escrito. lo importarse es divertirse (ganar tamb tiene su puntillo )
Registrado: Jun 09, 2004 Mensajes: 1201 Ubicación: Tarifa (Cádiz)
Publicado: 17 Feb, 2005 9:30 PMAsunto:
Donpinpom escribió:
3.prefiero con cpu pq me pone de los nervios pensar q voi a jugar x horas y q se puede akabar todo en una pelea
Eso es un buen punto explicado con precisión, estoy totalmente de acuerdo, pero lo malo es que eso va en contra d que las partidas duren un día, xq cuanto más jugadores = más combates y cuantos más combates = más se tarda en realizar los turnos. _________________ www.rae.es / ¡Más de mil mensajes!
Ultima edición por Lepastur el 17 Feb, 2005 9:39 PM, editado 1 vez
Registrado: Nov 28, 2004 Mensajes: 359 Ubicación: Cádiz
Publicado: 17 Feb, 2005 9:37 PMAsunto:
1.- Una partida de heroes por mucho que quiras duran horas. Así que lo veo lógico. Pero prefiero de que no pase de 2 días. Porque sino se vuelve algo monotono.
2.- Un 60% de sorpresa. No importa. No creo que se dé demasiado margen.
3.- Me importa un comino...pienso vencer a quien se me ponga enfrente.
4.- No se deben tener las mismas, y tampoco es necesario de todos. Pero si que me es imprescindible la mina para la criatura de nivel 7.
5.- Juego con cualquiera, pero si el enemigo tiene Necropolis...entonces yo también quiero jugar con ese alineamiento.
6.- La tardanza, eso de tener que esperar turnos, no hace gracia.
7.- Bravo por los nuevos emoticones _________________ El valiente lo es hasta que el cobarde quiera.
Registrado: Jun 09, 2004 Mensajes: 1201 Ubicación: Tarifa (Cádiz)
Publicado: 17 Feb, 2005 9:50 PMAsunto:
Krator escribió:
7.- Bravo por los nuevos emoticones
No están mal, pero el del chef y del nota q pide una cerveza están un poco fuera d contexto, y el del angel seguro q se puede poner otro que ocupe menos. Además d q el cuadro que ocupan es demasiado grande y cuando le das a q t salgan más sale una podriera . _________________ www.rae.es / ¡Más de mil mensajes!
Registrado: Jun 13, 2004 Mensajes: 853 Ubicación: En el cuarto oscuro de la fuerza xD
Publicado: 17 Feb, 2005 11:07 PMAsunto:
1- Creo q una partida 1vs1 debería rondar las 3 horas tirando a 4. Todo en un día claro está.
2- Yo estoy dispuesto a sufrir un 15% aproximado de desekilibrio; es decir: Los q son imposibles de evitar en el juego, como los monstruos aleatorios (ej: puede salirte un zombi o un Magog), recursos aleatorios por el mapa (ej: en tu zona puede haber mucho mercurio pero faltarte cristal), artefactos aleatorios (ej: te puede salir u orbe del limo y a tu enemigo la espada del juicio). Eso es más o menos lo q estaría dispuesto a soportar.
3- Sin CPU. Solo molesta y a veces decanta partidas a favor de un jugador por las causas más tontas q te puedas imaginar. Simplemente no pinta nada en un torneo entre personas.
4- Es imprescindible tener minas de todos los recursos. Si por ejemplo alguien se hubiese escogido a la muralla y en su zona no hubiese mina de cristal seguramente perdería la partida. En este aspecto hay q ser lo más justo posible para ambos jugadores.
5- Solo me incomoda jugar con fortaleza porque es un poco inferior a los demás castillos. Con los demás no tengo problemas, aunke se me da mejor con unos q con otros :chef:
6-
-Cosas q fastidien una partida por ejemplo: Que a algún jugador tenga menos minas en su zona q otro. Que a alguien le salga un "superhéroe". Que un jugador tenga menos artefactos q su rival en su zona. Que el mapa no sea simétrico, etc...
-Cosas son imprescindibles por ejemplo: Un buen nivel de recursos para q el juego no se estanke. Monstruos fuertes q hagan de guardianes de las fronteras entre reinos (zonas de jugador). Muchos artefactos (q sería del heroes sin ellos??). Que el mapa no sea favorable a ningún jugador, etc...
7- Voy a cenar y no se me ocurre nada con el estómago vacío, jeje
Salu2! _________________ ¡Ya queda menos para que os pueda apalizar a todos en tres dimensiones!
Hola amigos, he acabado los exámenes así que a ver si me dejó caer más por aqui, (aviso al proyecto secreto ).
Respondiendo que es gerundio. En primer lugar quiero decir que creo que los aleatorios por mucho que nos pongamos no pueden ser buenos mapas multijugador por sí mismos. A la vista está, sólo hay que ver lo que pasó con los mapas de las primeras rondas del torneo. Así que creo que los retoques son imprescindibles. Eso no quiere decir que esta iniciativa sea inútil. Si se puede sacar el máximo partido al generador, haciendo que genere mapas lo más parecido a lo que queremos el trabajo del que retoque será mucho menor.
Estoy pensando en mapas más o menos tradicionales. Si lo que se buscan son partidas de esas que llamais suicidas puede que sí funcionen los mapas directamente generados por las razones que he leído por aqui.
Bueno al grano con el cuestionario.
Namerutan escribió:
1 - ¿Qué opinas de las partidas largas, tanto que duran x horas, que incluso hay que fraccionarlas en varios días? Ponle valor a x según tu límite.
Una partida que dure menos de 3 o 4 horas no es mi ideal. Para mí una partida de Heroes necesita su tiempo, y para abarcar todas las posibilidades del juego, como la exploración y el uso de todas las unidades de un castillo. Así que a mí me gustan las partidas de 6 a 8 horas, y como tampoco me gusta estar jugando más de 3 o 4 pues con al menos 2 sesiones.
En realidad, si el Heroes mejorara los aspectos negativos que tiene el multiplayer el juego debería durar más, porque no se decidiría en una única batalla. Lo que pasa es habría más confrontación entre humanos y menos luchas contra la IA, (unidades neutrales).
Namerutan escribió:
2 - Suponiendo un control de aleatoriedad que se desliza entre equilibrio (0%) y sorpresa (100%), valora cuánto desequilibrio estás dispuesto a admitir con tal de que ninguno de los contrincantes tenga estudiado el mapa de antemano.
Umm no sé muy bien que responder, porque no sé por qué no puede hacerse un mapa completamente desconocido y mantener el equilibrio. Hombre puede conocerse un poco la estructura del mapa, si sabemos que jugamos 4 jugadores, x de la IA, un mapa de un tamaño concreto... pero creo que eso es necesario saberlo antes de jugar un mapa y no me gusta la sorpresa de no saber ni de qué tamaño es el mapa a jugar.
De todas formas contesto más o menos como AD, desequilibrio ninguno excepto el inevitable, (si a ti te sale un artefacto nivel 3 muy bueno o que te viene muy bien, y al rival le sale tb uno de nivel 3 pero no tan bueno o que no le viene bien pues en teoría el mapa está equilibrado, ese desequilibrio es imposible de evitar).
Namerutan escribió:
3 - ¿Prefieres un mapa en el que juegue la cpu, sin cpu, o no te importa demasiado?
Con cpu, le da más vidilla. Sin la IA el juego es aún más previsible de lo que ya es en multi. Aunque lo suyo es que entre en juego porque hay muchos mapas, (por ejemplo de los hechos pa el torneo), que no rascan bola. Aunque eso era complicao con las restricciones que había de no subterráneo y demás.
Namerutan escribió:
4 - ¿Es indispensable para tí que todos los jugadores tengan minas de todos los recursos? ¿Deben tener las mismas y en igual cantidad?
Si no las tienen justo en su zona al menos que tengan acceso a ellas un poco más lejos. No me importa que estén un poco lejos, (excepto las de piedra y madera), y tengas que explorar bien para llegar a tiempo a hacer ciertas construcciones. Eso tb debería ser un factor importante para determinar el ganador de una partida.
Y sí es importante que tengan todos los jugadores acceso al mismo número de minas de cada tipo, y más o menos a las mismas distancias, (no puede haber un jugador que tenga que ir al quinto pino a por sus minas y otro las tenga al lao). Aunque a partir de 2 o 3 de un mismo tipo que haya más o menos ya no importa mucho, (aunque no deberían haber tantas minas de un mismo tipo demasiado cerca del castillo inicial).
Namerutan escribió:
5 - ¿Juegas con cualquier alineamiento que te salga o prefieres escoger siempre? ¿Te incomoda que alguien juegue con cierto alineamiento?
Prefiero elegir, más que nada por poder elegir héroe porque ahí sí que pueden haber grandes desequilibrios, (si uno no puede elegir el héroe), y además me gusta jugar más con unos que con otros. De todas formas en un torneo yo creo que deberíamos hacer que los jugadores vayan rotando de castillo en cada partida. Ya lo propuse para el torneo pero hubo gente que no quiso.
Namerutan escribió:
6 - ¿Qué cosas fastidiarían por completo la jugabilidad de un mapa? ¿Cuáles se deberían evitar en la medida de lo posible? ¿Qué cosas son imprescindibles?
Cosas fastidiosas por completo: hechizos de movilidad portal a la ciudad, volar y puerta dimensinal. Héroes con especialidad de logística. Gran cantidad de unidades de nivel inferior si alguien juega con necrópolis. Jugar con el conflujo o que salga en una partida.
Cosas a evitar: pues todo lo que rompa el equilibrio. En la guía de retoque de mapas aleatorios hay más ejemplos de los que incluso necesitas.
Cosas imprescindibles: umm no sé, creo que todo lo que no entra en las dos anteriores :D. ¿Que haya más de un jugador humano por ejemplo? :P.
Namerutan escribió:
7 - Añade lo que estimes oportuno.
Viva er Sevilla.. esto nada nada, se me fue la olla . Supongo que todo lo que he puesto al principio del mensaje encajaría aqui.
Registrado: Jun 23, 2004 Mensajes: 168 Ubicación: En tu casa, dentro de tu ordenador xDD
Publicado: 18 Feb, 2005 11:44 PMAsunto:
koff koff...
1.- Pues entre 3 y 4 horas estaria bien q durasen las partidas (Si no van a haber fuertes con descomunales ejércitos, yo creo q una partida en 1 mes puede estar más q resuelta [en un mapa M])
2.- Yo creo q con un 20% estaria bien, poko desekilibrio pero si algo de sorpresa, si no vaya aburrimiento.
3.-Para mi especialmente la CPU, solo molesta y toka los huevines, como bien dice ADicto puede joder a un jugador y al otro no. Yo creo q en un torneo se a de jugar 1v1, ya q solo piensas en machacar al q esta al otro lado lo más rapido posible.
4.-Los jugadores han de tener las mismas e igual cantidad, y más tratándose de minas.
5.-Pos realmente yo prefiero elejir ya q me gusta jugar con 3 castillos concretos, los demás me parecen un gran problema a la hora de jugar. Pero no descarto la opción Aleatoria. (Aunke si no keremos cosas q desakilibren los mapas, poner aleatorios los castillos y heroes es lo menos recomendable) EJ: me toka castillo y al pobre de AD le toka Fortaleza ;P
I lo q se escojan los demás no me importa, ni q sean necropolis, se les puede ganar igualmente. Yo veo mucho más peligroso un Castillo o una Mazmorra.
6.-Pues los errores graves, como exceso de criaturas en ciertos puntos, errores de creación, de situacion de elementos (minas q no se pueden cojer, etc...)
Lo imprescindible es q en lo básico (minas) los dos jugadores tengan las mismas condiciones.
7.-Para mi, los mejores mapas son los M 1v1 sin subterraneo y sin grandes barreras q impidan q los jugadores se vean las caras en poko tiempo.
Ale, ya ta to dixo, Rob _________________ No me salen las firmas, me cago en mi water!
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. En cuanto a los segundo, depende del tipo de partida. En S-uicidas m da casi igual, aunq sigo manteniendo q para demostrar q se sabe jugar al Héroes hay q saber jugar con lo q t salga, superando las dificultades que se presenten.
. Debería evitarse todo lo q kite las ganas d jugar, como el tener q estar pasando turnos como tontos durante un wevo d rato, o zonas q "suban" a primer héroe q llegue en un superpower ranger q deje la partida sentenciada antes d pelear. Para mí, en una partida multijugador es imprescindible el contacto a corto-medio plazo y q haya siempre alguna batallita por librar, aunq haya q esperar un poco xa hacerlo.
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